Rozmowa z Grzegorzem Kozłowskim, prezesem SAP Polska Sp. z o. o. Pierwotnie opublikowana w roku 2002, w wydaniu kwietniowym miesięcznika „Integracja Europejska”

Ryszard Pacer: Mówienie o podstawowym znaczeniu technologii informatycznych dla rozwoju gospodarczego i, ogólnie cywilizacyjnego, jest już banałem. Wiadomo także, że państwo polskie nie może aktywnie wspierać rozwoju nowoczesnych technologii, ponieważ budżet państwa nie podoła takim wydatkom. Jaka jest Pańskim zdaniem rola oddziałów zagranicznych korporacji, takich jak SAP, w unowocześnianiu polskiej gospodarki?

Grzegorz Kozłowski: Tak rzeczywiście można uznać to za banał. Nie znaczy to jednak, że powiązanie, między rozwojem technologii informatycznych a rozwojem cywilizacyjnym, jest powszechnie rozumiane. Powiedziałbym nawet, że właściwe rozumienie możliwości stwarzanych przez technologie informatyczne, jest u nas na zatrważająco niskim poziomie. To jest trochę jak z małymi dziećmi. Powtarza im się prawdy o życiu po wielokroć. Prawdy są może banalne, ale żeby dzieci je zapamiętały, trzeba im je bez końca powtarzać.

Zastanawiające są przyczyny słabego rozumienia znaczenia technologii informatycznych w naszym kraju. Sądzę, że są dwie. Po pierwsze jest to syndrom bieżących kłopotów. Często jest tak, że menedżerowie są tak przytłoczeni walką z codziennymi problemami swych firm, że nie mają energii na strategiczne myślenie o biznesie. To zjawisko widoczne jest szczególnie w sytuacji, gdy gospodarka rozwija się wolniej. Nie chodzi tu tylko o wzrost PKB. Zastój w jaki znalazła się polska gospodarka obrazuje najlepiej wskaźnik wzrostu produkcji przemysłowej (w tym sektorze SAP ma większość klientów, zatem ten wskaźnik rzutuje na nasz biznes). W roku 2000 wzrost produkcji przemysłowej wyniósł w Polsce (w porównaniu z rokiem 1999) 7 proc. Tymczasem w roku 2001 (w porównaniu z rokiem 2000) wyniósł jedynie 0,7 proc. To jest główna przyczyna sprawiająca, że menedżerowie mniej myślą o strategii, a bardziej pochłonięci są sprawami codziennymi swych przedsiębiorstw.

Po drugie, ważną przyczyną niedoceniania technologii informatycznych w naszym kraju, jest niski poziom zawodowej wiedzy kadry menedżerskiej. Po prostu większość osób decydujących o losach przedsiębiorstw nie rozumie związku pomiędzy informatyką a rozwojem gospodarczym i - szerzej - cywilizacyjnym.

Zdarza się, że jeśli w takich firmach podejmowana jest decyzja o zakupie systemu informatycznego, nie stoi za nią myślenie ekonomiczne, ale chęć nabycia kolejnego gadżetu. Tok myślenia takich menedżerów przywodzi ich do konkluzji, iż trzeba kupić system informatyczny, bo tak wypada. Ciekawostką jest to, że chcą oni zrzucić całą odpowiedzialność za powodzenie wdrożenia na dostawcę systemu. W efekcie przedstawiają wzór umowy właściwy dla inwestycji budowlanych. Oczekują, że dostarczymy gotowy produkt „pod klucz". To przecież świadczy o całkowitym niezrozumieniu istoty wdrożenia systemu informatycznego, które jest ingerencją w funkcjonowanie firmy, czy innej organizacji. Nie może się odbyć bez zaangażowania zarządu przedsiębiorstwa. Przecież system informatyczny przetwarza informacje dostarczane przez ludzi i wykorzystywane przez ludzi.

Oczywiście są wyjątki. Spotyka się już w Polsce firmy zarządzane doskonale. Szefowie tych przedsiębiorstw rozumieją, że właśnie spowolnienie gospodarki jest dobrą okazją do inwestycji w systemy informatyczne, szczególnie te, które wspomagają zarządzanie, czyli procesy biznesowe. Takie inwestycje są funkcją myślenia strategicznego; o swych klientach; o nowych rynkach; o procesach wewnętrznych w firmie i o lepszym wykorzystaniu własnego potencjału. Wiąże się z tym pojęcie innowacyjności. Menedżer „nieinnowacyjny" w sytuacji kryzysowej podejmuje decyzję o ograniczeniu zakresu szkoleń dla pracowników, by ograniczyć koszty w firmie. Menedżer „innowacyjny" prezentuje inne podejście. Nie zmniejsza zakresu szkoleń, tylko stara się zmniejszyć ich koszt poprzez zastosowanie nowoczesnych, tańszych rozwiązań, np. e-learning. Takie myślenie pojawia się już w wielu przedsiębiorstwach.

Niezależnie od tych zjawisk, warto sobie uświadomić, że polska gospodarka jest ciągle na etapie inwestowania w podstawową infrastrukturę informatyczną. W ub. roku tylko 58 proc. polskich firm miało swoje strony www. Tylko 47 proc. dużych i... 6 proc. małych przedsiębiorstw miało dostęp do Internetu. Najbardziej zadziwiającej jest jednak to, że — według tych samych badań — 25 proc. dużych przedsiębiorstw nie ma i nie planuje zapewnienia swym pracownikom dostępu do Internetu. Istotne jest także to, iż 80 proc. kwot przeznaczanych przez przedsiębiorstwa w Polsce na inwestycje IT, kierowanych jest na budowę infrastruktury informatycznej. Jak widać zatem braki w infrastrukturze są znaczne, chociaż jest ona już na tyle rozwinięta, że pozwala na inwestowanie w systemy optymalizujące procesy biznesowe. Jednak wielu menedżerów ciągle postrzega rozwiązanie problemów w zarządzaniu przedsiębiorstwem poprzez zakup kolejnych komputerów i wykorzystanie ich przy użyciu standardowych pakietów biurowych. Taka postawa wynika nie tylko z zapóźnienia technologicznego, ale przede wszystkim z niezrozumienia funkcji nowoczesnej technologii informatycznej.

Zatem, wprost odpowiadając na pańskie pytanie, można powiedzieć, że – biorąc po uwagę sytuację polskiej gospodarki i rynku IT – wiodące korporacje informatyczne mogą trojako oddziaływać na rozwój nowoczesnych technologii w Polsce. Po pierwsze jest to wpływ natury edukacyjnej. Na przykład nasza firma ma umowy z kilkoma uczelniami, którym nieodpłatnie udostępniamy nasze oprogramowanie, po to, by można było ich używać w procesie dydaktycznym. Po drugie, w naszych produktach zawarte są najlepsze światowe wzory rozwiązań w zakresie zarządzania biznesowego. Innymi słowy oferujemy nie tylko produkty informatyczne. Jest bowiem w nich „zaszyta" wiedza na temat organizacji i zarządzania. Ta wiedza pochodzi od najwybitniejszych uczonych i jest wynikiem najlepszych, światowych doświadczeń w tej dziedzinie. Przekazując tę wiedzę w naszym oprogramowaniu, wprowadzamy do polskiej gospodarki światowe standardy zarządzania. Dostarczamy tym samym skutecznych narzędzi służących podwyższeniu wartości firm, które dzięki temu mogą być bardziej konkurencyjne na globalizującym się rynku europejskim i światowym. I wreszcie po trzecie, tworzymy dobre, dobrze płatne miejsca pracy.

– Po euforii inwestorów, którzy bez opamiętania kupowali akcje spółek „nowej gospodarki", nie zostało już wiele. Dwa lata temu mówił Pan, że świat „oszalał" na punkcie inwestowania w firmy internetowe. Branża nowoczesnych technologii dotknięta została tymczasem falą bankructw, choć dotyczyło to przede wszystkim dotcomów a nie firm software'owych. Sądzi Pan, że ten „szał" powróci? Jeśli tak, to kiedy?

– Widać pewne ochłodzenie nastroju inwestorów i spowolnienie wzrostu całej branży IT. Jednak analitycy są zgodni, że obok biotechnologii właśnie branża IT ma największe perspektywy wzrostu.

Jeśli chodzi o dotcomy i niebotyczną koniunkturę, której te firmy doświadczyły oraz późniejszy ich krach, to - moim zdaniem - jest to empiryczny dowód na to, że wiara w kamień filozoficzny jest ciągle żywa. Tymczasem cudownych recept na powodzenie na rynku nie ma. Jak pan słusznie zauważył, fala bankructw dotyczyła przede wszystkim dotcomów. Jednak z drugiej strony wiele z nich świetnie prosperuje. Upadły te, które ignorowały podstawowe zasady ekonomii. Takie klasyczne pojęcia jak: koszt, zysk, przychód ciągle jeszcze obowiązują. Powiem więcej. Nowoczesne systemy informatyczne pomagają przecież precyzyjniej kontrolować wartości tych ekonomicznych parametrów.

Było tak, że świat oszalał na punkcie dotcomów i wywiązała się dyskusja o „Nowej Ekonomii". Jedni mówili, że teraz już nie obowiązują klasyczne zasady ekonomii, inni, że ten „szał", to przejściowa moda. Prawda jest bardziej złożona. Okazuje się, że tradycyjne pojęcia ekonomiczne obowiązują, ale technologie informatyczne, to nie przejściowa moda. Teraz mówi się, że ludzie nie dzielą się na biednych i bogatych, białych i czarnych itp., tylko na tych, którzy są online i tych, którzy nie są online. Podobnie z firmami. Te, które należą do Nowej Ekonomii, to firmy używające najnowszych technologii do planowania strategicznego, uzyskujące przez to przewagę konkurencyjną. Warto przy okazji zauważyć, że cały boom związany z dotcomami miał bardzo pozytywne skutki promocyjne. Dożo się mówiło o nowoczesnych technologiach informatycznych i to odblokowało sposób myślenia wielu ludzi.

– Jak ocenia Pan polski rynek oprogramowania dla przedsiębiorstw na tle rynku europejskiego? Mam na myśli nie tylko kraje Unii Europejskiej, ale także bliższych nam sąsiadów? Spotyka się często opinie, że jesteśmy pod tym względem nie tylko zapóźnieni względem Zachodu, ale także Republiki Czeskiej i Węgier.

– Lubię polemizować, jednak w tej sprawie nie mogę się z panem nie zgodzić. Niestety pod względem wydatków na systemy informatyczne, wspomagające zarządzanie, pozostajemy w ogonie Europy. Wyprzedzają nas takie kraje jak Republika Czeska, Słowacja, Węgry, a nawet niektóre kraje byłego Związku Radzieckiego. W niemal wszystkich statystykach, czy to ilości komputerów, czy wydatków na software liczonych w stosunku do liczby mieszkańców wypadamy dwu-, trzykrotnie gorzej. Mamy mniejszą dostępność Internetu i wyższy jej koszt. Takie są fakty. Wynikają one przede wszystkim ze słabości naszej gospodarki. Jednak nie jest to jedyna przyczyna tego stanu rzeczy. Nasze zapóźnienie wynika w dużej mierze ze sposobu myślenia decydentów o roli państwa w tworzeniu „społeczeństwa informatycznego". Najbardziej niepokojąca jest bardzo niska efektywność małych nakładów na informatykę.

Nie brakuje jedynie strategii i programów. Lądują one potem w urzędniczych szufladach i nic się nie dzieje. Lou Gerstner przejmując zarząd nad bankrutującym niemal IBM, powiedział, że ostatnią rzeczą jakiej potrzebuje ten koncern, to strategia. I coś w tym jest. Programów mamy dość. To czego nam potrzeba, by upowszechnić technologie informatyczne to ability to execute, czyli zdolność do wykonania tego zadania. Potrzeba po prostu pracy organicznej, bo pieniędzy na ten cel nagle nie przybędzie. Ta sytuacja powoduje, że nasz rynek oprogramowania jest także mniej rozwinięty. W Polsce jest jeszcze duży potencjał wzrostu dla systemów ERP (systemy zarządzania przedsiębiorstwem - przyp. R.P.), gdy tymczasem w wielu krajach przechodzi się już do bardziej zaawansowanych systemów.

– Jakie są najnowsze trendy w dziedzinie oprogramowania wspomagającego zarządzanie przedsiębiorstwami? Czy obserwuje się w tej dziedzinie jakieś mody, czy rozwój rynkowej oferty wynika tylko z technologicznej logiki?

– Jeśli można mówić tu o modach, to trzeba powiedzieć, że wynikają one z szerszych trendów. W tej chwili wynikają one z kilku światowych trendów. Po pierwsze jest to globalne spowolnienie wzrostu gospodarczego, po drugie fuzje i przejęcia firm, po trzecie koncentracja firm na ich podstawowej działalności, po czwarte wzmagająca się i coraz drapieżniejsza konkurencja i po piąte – globalizacja. Te trendy mają oczywiście implikacje dla rynku polskiego. Firmy muszą reagować na te zjawiska. Tworzą swe strategie biznesowe. Oferta sektora IT jest odpowiedzią na potrzeby przedsiębiorstw wynikające z realizacji tych strategii. Dlatego obecnie najbardziej poszukiwane są systemy, które pomagają przedsiębiorstwom poprawić swą konkurencyjność i umożliwiają sprawną koncentrację na podstawowej działalności. Odpowiedzią na te potrzeby są systemy CRM (systemy zarządzania relacjami z klientami - przyp. R.P.), których wdrożenie świadczy o strategicznym myśleniu o klientach i swym rynku.

Druga ważna tendencja, objawia się wdrażaniem systemów optymalizujących wewnętrzne procesy w przedsiębiorstwach. Jest to odpowiedź na problemy wynikające ze spadkiem koniunktury, globalizacją i wszystkimi pozostałymi zjawiskami, o których wspomniałem. Są to rozwiązania z kategorii business to business (B2B), w szczególności systemy SRM (systemy zarządzania zaopatrzeniem - przyp. R.P.) i SCM (systemy zarządzania łańcuchem dostaw - przyp. R.P.), które obsługują zaawansowane systemy współpracy partnerów gospodarczych. Do tej grupy należą systemy tzw. Business Intelligence, które pozwalają, w sposób niedostępny dla typowych systemów transakcyjnych, otrzymać wielowymiarowe dane na temat wewnętrznych procesów w firmie.

Trzecią godną odnotowania tendencją jest standaryzacja środowiska w jakim pracownicy korzystają z systemów informatycznych. Jest to odpowiedź na potrzeby fuzji i przejęć firm, ich podziałów oraz koncentracji na zasadniczych sferach działalności. Umożliwiają to portale korporacyjne, w połączeniu z systemami zarządzania kapitałem ludzkim i Business Intelligence, o których była wcześniej mowa.

– Firmy tworzące i wdrażające systemy informatyczne nie mają ostatnio dobrej prasy. Najpierw na celowniku społecznej krytyki był Prokom za nieudane wdrożenie systemu dla ZUS, teraz Hewlett-Packard za kłopoty z drożeniem systemu IACS, który służyć ma do ewidencji zasobów rolnictwa i umożliwić przyjmowanie nam bezpośrednich dopłat do produkcji rolniczej. Czy wspomniane sprawy nie przeszkadzają Pańskiej firmie w kontaktach z klientami? Jak SAP dba o swój wizerunek?

– Ta sprawa wymaga szerszego wyjaśnienia. Należy sobie postawić pytanie: Czym są projekty informatyczne? Co tak naprawdę robią firmy informatyczne? Otóż jest to działalność w sferze usług. Charakterystyczną cechą usług jest to, że zanim się ich nie wykona, to nie istnieją. Nie można stworzyć usługi w wersji demo. Kiedy kupuje się komputer, albo ekspres do kawy, można je sprawdzić. Jeśli, źle funkcjonują, można je wymienić na sprzęt sprawny. Usług się nie magazynuje, nie produkuje na zapas. W procesie wykonywania usługi następuje bezpośredni kontakt, swego rodzaju interakcja pomiędzy wykonawcą a zleceniodawcą. Jeśli kupujemy towar, to przeważnie nie widzimy jego wytwórcy, ale możemy obejrzeć produkt. Kiedy kupujemy usługę - nie widzimy produktu, a tylko sprzedawcę i wykonawcę usługi.

To sprawia, że klienci są bardzo uwrażliwieni na cenę. To zrozumiałe. Jeśli czegoś nie widać, to powstaje pytanie dlaczego, to musi aż tyle kosztować. Słyszymy te rewelacje, o zarobkach firm informatycznych. Problemem jest to, że bardzo często klienci nie chcą uczestniczyć w procesie realizacji informatycznej usługi. Często konsultanci firm informatycznych słyszą: przecież to państwo wiecie najlepiej, czego my potrzebujemy. To powoduje, że projekty informatyczne, muszę to przyznać, są obarczone wysokim ryzykiem. Zdarza się, że na skutek walki konkurencyjnej, firmy informatyczne zmuszone są do obniżania ceny poniżej poziomu opłacalności. Z tego samego powodu przyjmują czasem takie warunki realizacji kontraktu, który z góry skazuje przedsięwzięcie na niepowodzenie.

Daje się zauważyć u inwestorów także takie podejście, które świadczy o tym, że tracą zainteresowanie merytoryczną stroną przedsięwzięcia, a ich uwaga skupia się na zabezpieczeniu się przed skutkami niepowodzenia. Już na samym początku. Stąd biorą się niepowodzenia i, co za tym idzie, zła prasa i zła opinia. To oczywiście szkodzi całej branży. Niezależnie od tego kogo to dotyczy. Jak można tego uniknąć? My przede wszystkim staramy się bardzo dobrze poznać potrzeby klientów i powody, dla których projekt informatyczny ma powstać. Jeśli te rzeczy wiemy i jesteśmy przekonani, że projekt informatyczny ma silne podstawy merytoryczne i podejście inwestora z góry nie wyklucza powodzenia projektu, wtedy podejmujemy się zadania. Z zasady nie angażujemy się w projekty, które mają powstać z powodów nie merytorycznych. Dużą wagę przywiązujemy także do dokładnej specyfikacji, tego co ma być w ramach usługi dostarczone i wykonane. Następnie ustalamy kryteria, które pozwolą nam ocenić, czy projekt się powiódł, czy nie. Te kryteria muszą być jasno określone i mierzalne. Takie podejście, chroni przed niepowodzeniami.

– W ubiegłym roku Jerzy Szymura, prezes 2Si przedstawił projekt utworzenia w południowej Polsce „Autostrady Firm Nowych Technologii" namiastki, czy może raczej środkowoeuropejskiego wydania Doliny Krzemowej. Co Pan sądzi o takich projektach?

– Każdy taki pomysł, który zmierza do zrobienia czegoś dobrego dla lokalnej społeczności, dla kraju i gospodarki należy ocenić pozytywnie. Dobrze by było, żeby takich pomysłów było więcej, bo wtedy byłaby większa szansa, by któryś z nich okazał się bardzo trafiony. Jeśli chodzi o ten konkretny plan, to mam pewne wątpliwości. Mieliśmy już w Polsce pomysły budowania „drugich rzeczy". Obawiałbym się o szanse powodzenia w naszym kraju „drugiej doliny krzemowej". Moje myślenie szłoby raczej w kierunku zachęcania zagranicznych inwestorów, by tworzyli u nas ośrodki budowy kompetencji, podobnie jak ma to miejsce w Irlandii. Są to - w tym przypadku - kompetencje w produkcji komponentów sprzętu informatycznego. Albo ośrodki „produkcji" software'owej, jak ma to miejsce w Indiach. Jestem przekonany, że gdyby działania szły w tym kierunku, to rzecz miałaby szanse powodzenia. Tym bardziej, że potencjał polskich informatyków jest na bardzo wysokim poziomie. Przecież, gdziekolwiek by nie pojechać można na świecie spotkać polskich informatyków, którzy są bardzo cenieni.

– Jaki wpływ na interesy SAP mają zmiany polityki gospodarczej zapowiadane przez nowy rząd? Na przykład zmiana koncepcji prywatyzacji energetyki, jest dla Pańskiej firmy ważna, bo przecież SAP ma wielu klientów w tej branży?

– Wydaje się, że polityka nowego rządu, przynajmniej w sferze deklaracji, ma mocne podstawy w założeniach makro- i mikroekonomicznych. Kluczowym pytaniem jest dzisiaj to, czy rząd będzie miał ability to execute, czy nie ulegnie naciskom, by nie realizować programu gospodarczego. Widać, że rząd ma pomysły, które co ważne znajdują uznanie w oczach ekonomistów. Problem jest tylko w tym, żeby je realizować.

Jak to rzutuje na nasz business? Rozwiązania SAP są standardem w wielu branżach gospodarki i to nie tylko w Europie. To nie jest związane z polityką. Jeśli chce się grać w pierwszej lidze, to ten standard trzeba mieć. Jeśli miałoby nastąpić spowolnienie procesów prywatyzacyjnych, to mogłoby to budzić nasze obawy. Wynika to z tego, że jednym z kluczowych warunków powodzenia projektów informatycznych jest zaangażowanie zarządów firm inwestujących oraz ich przekonanie co do celów biznesowych stawianych przed nimi. Jednak realizacja naszych projektów nie zależy od polityki. Decydujące znaczenie ma otoczenie gospodarcze, stabilizacja prawna i pewność celów.

– Dziękuję za rozmowę.